An Impulse in Everyone to Say Something that is Different – Interview with Edgar Schein

Dirk Dobiéy Business, Insights 0 Comments

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Edgar Schein is author and former professor at the MIT Sloan School of Management. He has made substantial contributions to the fields of organizational development and organizational culture. For people interested in understanding how companies really work, Schein’s model of organizational culture developed in the 1980’s represents a major piece of the puzzle, and influenced generations of professionals dealing with organizational transformation and change – including ourselves. Less known but not less exciting, Ed Schein has also thought about the relevance of art to other elements of society like business or government, and why managers should learn about it. Our conversation with Edgar Schein started from the question of how the artist is trained and works can produce important insights into what is needed to perform and what it means to lead and manage.

Something to say

“Il faut que l’oeuvre d’art vous emballe, qu’elle vous entraîne avec elle. C’est par ce moyen que l’artiste transmet sa passion.”* Pierre-Auguste Renoir

Not many people outside the art world know that art education is to a very large extent about helping artists to find their own position. As in many disciplines, the craft itself is something that students learn by practicing and learning from teachers, masters and fellow students. But in order to make one’s art truly unique, truly individual, a position is required. Many young artists report that finding their personal, unique position is the most painful part of becoming an artist. What sounds complicated at first becomes easy when Ed Schein describes it. It simply means having something to say. “I guess what I am realizing is that the difference between the artist and a non-artist is not so much in having unique skills, but in having something to say. I remember an artist, friend of ours, in Cambridge who was a teacher at a local college. He was really frustrated that he would teach all the skills but he would then tell my wife and me: ‘you know my problem is that my students don’t have anything to say’. There was something missing in them. They could learn to do all the right things but their work was pedestrian.” This insight had practical implications for Ed Schein as an author: “I just finished the revision of my organizational culture book. It is the fifth edition. What makes it challenging is that I have to ask myself ‘what do I have to say that is different?’” A revision could just be adding a few references; that would not be any fun but I decided that the culture world is changed. It is much more international. National cultures have become more important. Maybe that is the key I am looking for. How can any of us become more artistic? Somehow there must be an impulse in everyone from time to time to say something that is different. That is the key of being an artist.”

Impulse and Uncertainty

“I don’t know where I’m going from here, but I promise it won’t be boring.” David Bowie

Consequently, Ed Schein does not pick up on the notion of artistic practice. “I would be more comfortable with the idea of the artistic impulse.” An impulse that is strong enough so that ‘I know the idea, I know what I want to say, but it is difficult to know how to say it, how to render it’. That seemed to me a very important principle of what happens in normal life but that is similar to the artistic problem. You encounter something that you know what it is you want to do, but you don’t quite know how to do it. […] Somehow, out of that came the idea that it is not about accepting mistakes, it is about allowing yourself to have period of search and uncertainty. During that time, maybe you try stuff. You try drawing that tree and that did not work. So I presume composers, painters and writers, all have this experience. They throw stuff away, because it did not work. It did not look right. It did not sound right. There is a different between throwing it away during the search part versus committing to something final and then deciding the whole painting is to be thrown away.”

Searching and Reflecting: The Creative Organization

“In the name of God, stop a moment, cease your work, look around you.” Leo Tolstoy

“Should the company culture stimulate experimentation and innovation but not allow that to become absolute judgments about the final quality of what was done?” The struggle for organizations to become more creative is not new to Ed Schein and he is skeptical about some of the practices that make it into headlines. “In the Silicon Valley there are all kind of proposals under the term of agile software development where supposedly the more errors you make the quicker you learn. They turned the ‘making mistakes’ into a positive thing. If you are not making mistakes, you are not trying hard enough. They turned it completely upside down.”

What may seem upside down to us is not new at all. Inventor and Engineer Charles Kettering once famously said “One fails forward toward success.” He was head of research at General Motors between 1920 and 1947. And while his definition of failures was “practice shots” — events that just happen when dealing with uncertainty — he made sure to “believe and act as if it were impossible to fail.” Believing is one thing, acting for artists according to Ed Schein is much less about creation than it is about searching and reflecting.

But that’s not an easy thing for organizations to accomplish. “It’s complicated because these companies in Palo Alto who are practicing agile software development don’t realize it is a set of routines for the wrong questions. Here is where I am coming out—how to combine the practice notion with what is inside you. I love Otto Scharmer’s image of what happens when the artist stands in front of the empty canvas. What happens in that moment psychologically? What is the process by which something inside you comes out? For me, that is a vivid image. The practice that I think is missing in companies, which will help us with that issue is reflection time.”

“If you look at business today, it is all about doing. Travel should not be viewed as an expense. It is an opportunity to reflect. You sit in the airplane and think of what is going on because there is nothing else to do. If I am not able to focus as a writer, if I take a walk, things begin to come back to me. When people say ‘can I walk with you’. I say ‘no, I want to walk alone. I don’t want to be distracted by another human being’ [laughs].”

“I think that is the practice that we have to bring into the company. It is to figure out how to legitimize analyzing process and reflecting on it. That is the big missing component so people never learn to see because they never take the time to practice seeing. […] I had the experience that you don’t see something until you have taken the time to look at it for a long time. That to me is a skill that artists take for granted that is just as applicable to any kind of other creative activity, but even more important to the activity of being a businessman, developing strategies, designing organizations, or whatever. Seeing is something you have to learn to do. That is not automatic. An artist takes for granted that you have to learn to see.” […] “I think that what happened is that a concept like reflection or mindfulness has become corrupted just as the word culture became corrupted and becomes routine in methodologies. The original reflection in the NTLT training groups, my original training, was guided by what we called then the ‘spirit of inquiry’. It was always connected to what has been going on in the group. You did not go off and reflect or tried to do some mantra to be mindful. We said ‘wait a minute, what just happened here? How did this come about?’ And then you maybe thought about it later and said ‘this is amazing’. When I take my walks, it is totally because I have gotten stuck in the work. I can’t proceed in the work, so I take a walk not to get away from the work but to change my attitude towards the work, to allow other thoughts to enter and it is interesting to me how that always works. I say ‘I have got to take a walk now’ and nothing happens for maybe 20 minutes but after 30 or 40 minutes, suddenly I have a thought. And that thought is helpful and it brings me back to the work. I carry notepads with me because sometimes I need to write down that thought immediately so that I don’t forget about it later. My notion of mindfulness and reflection is tightly linked to the work, but linked in the sense that I have gotten too focused and I need to get away from this immediate focus to allow other ideas to enter what it is I am trying to do.”

Building a Culture of Creativity – A Piece of Art

“The first man to compare the cheeks of a young woman to a rose was obviously a poet; the first to repeat it was possibly an idiot.” Salvador Dali

For Ed Schein there is no doubt customization beats any standardization when it comes to enabling a culture of creativity in an organization. There is no one size fits all. “You have to customize how to get more creativity in the given organization. Anything general I would say to you immediately becomes so abstract as to become corrupted. That’s exactly what will happen. If I would say companies should find more time to reflect, they might turn reflection into some programmed activity and I would say ‘no that is not what I meant’. I think, you should approach this as an artist would approach a new creative act. To work with a company, to get them to be more creative is itself a creative act on your part. Let’s say a company invites you to think with them on how they can institute more creativity in their organization. The best thing you could do is to become curious. ‘What are you doing now? Why is this a problem? What are you trying to do?’ and get very creative about this interaction.” While pondering about Ed Schein’s ideas one may sooner or later realize such an approach is not just about some ice breakers, brainstorming rules, workshop methods and post-it notes. It is a social connection between people. “There are other places where we need creativity. I think that we are entering the age of relationships and we are very, very unequipped to be creative about relationships. I think, I, you and everybody need to think about how we manage relationships and whether we could be much more creative in how we talk to each other, what our purpose in talking to each other is. I think that you and I immediately have an opportunity to be personal and say, ‘hey, cool, what are we trying to do here?’ Or you can say ‘very interesting, let me tell you about our program, what do you think of it?” One way is formal and traditional, the other is agile and cuts through to the personal “here and now.”. And immediately the relationship becomes different, right? [laughs]. We are very stagy and uncreative on how we talk to each other! Being more personal is being more artistic.”

Please access the full interview with Ed Schein here.

Deutsche Version / German Version

Der Impuls in Jedem, etwas zu sagen, das anders ist – Interview mit Edgar Schein

Edgar Schein ist Autor und ehemaliger Professor an der MIT Sloan School of Management. Er hat entscheidend zur Forschung im Bereich  Organisationsentwicklung und Unternehmenskultur beigetragen. Für alle, die sich dafür interessieren, wie Unternehmen wirklich funktionieren, ist Schein’s Modell zur Beschreibung von Organisationskultur aus den 80er-Jahren ein maßgeblicher Baustein. Seine Arbeit beeinflusste ganze Generationen von Experten im Bereich organisationaler Transformation und Veränderungsmanagement – uns eingeschlossen. Weniger bekannt, jedoch nicht weniger spannend sind Schein’s Gedanken zur Bedeutung von Kunst in anderen gesellschaftlichen Feldern wie Wirtschaft oder Verwaltung, und weshalb Manager sich mit Ihr vertraut machen sollten. Unsere Unterhaltung mit Edgar Schein begann bei der Frage nach wichtigen Erkenntnissen, die sich aus der künstlerischen Lehre und Praxis für Leistungsfähigkeit und Führung  gewinnen lassen.

Etwas zu sagen haben

“Il faut que l’oeuvre d’art vous emballe, qu’elle vous entraîne avec elle. C’est par ce moyen que l’artiste transmet sa passion.”* Pierre-Auguste Renoir

Wenigen Menschen außerhalb des Kunstbetriebes ist bewusst, dass die künstlerische Ausbildung zu großen Teilen darin besteht, beim Finden einer eigenen Position zu helfen. Wie in vielen anderen Disziplinen ist das Handwerk etwas, das Studierende durch Praxis und von Lehrenden, Meistern und anderen Studierenden lernen. Um die eigene Kunst jedoch wahrlich einzigartig werden zu lassen, bedarf es einer eigenen Position. Viele junge Talente berichten, dass das Finden einer persönlichen, einzigartigen Position der schmerzlichste Aspekt ihres Weges ist. Was schwierig klingt, wird ganz einfach, wenn Ed Schein es beschreibt. Es geht einfach darum, etwas zu sagen zu haben. “Was ich zu verstehen glaube, ist, dass der Unterschied zwischen einem Künstler und einem Nicht-Künstler weniger in besonderen Fähigkeiten besteht, sondern darin, wirklich etwas zu erzählen zu haben. Ich erinnere mich an einen Freund von uns in Cambridge, der an einem lokalen College unterrichtete. Er war wirklich frustriert, dass er seinen Schülern zwar alle Fähigkeiten beibrachte, mir und meiner Frau jedoch berichten musste: ‘Wisst Ihr, mein Problem ist, dass meine Schüler nichts zu sagen haben’. Ihnen fehlte etwas. Sie konnten lernen, alle richtigen Dinge zu tun, doch ihre Arbeiten waren langweilig.” Diese Einsicht hatte handfeste Implikationen für Scheins Aktivität als Autor: “Ich habe kürzlich mein Buch über Organisationskultur überarbeitet. Es ist die fünfte Auflage. Was es herausfordernd mache, ist, dass ich mich fragen musste ‘Was habe ich zu sagen, das abweicht?’ Eine Neuauflage kann darin bestehen, ein paar neue Referenzen hinzuzufügen; das hätte überhaupt keine Freude gemacht. Ich kam zu dem Schluss, dass die Welt der Kultur sich gewandelt hat. Sie ist internationaler. Und nationale Kulturen sind wichtiger geworden. Vielleicht ist das der Schlüssel, den ich suche. Wie kann jeder von uns künstlerischer werden? Irgendwie muss es da hin und wieder einen Impuls in jedem geben, etwas zu sagen, das anders ist.

Impuls und Ungewissheit

“I don’t know where I’m going from here, but I promise it won’t be boring.” David Bowie

Entsprechend greift Ed Schein nicht die Idee künstlerischer Praxis auf. “Ich fühle mich mit der Idee des künstlerischen Impulses wohler.” Ein Impuls, der stark genug ist, damit “ich die Idee keine und weiß, was ich sagen will. Aber es ist schwer zu wissen, wie ich es sagen und ausdrücken kann. Das schien mir ein wichtiges Prinzip dahinter zu sein, was im normalen Leben passiert und das dem künstlerischen Problem sehr ähnelt. Ihnen begegnet etwas, bei dem Sie wissen, was Sie tun wollen, aber Sie wissen nicht wirklich, wie Sie es tun können. […] Irgendwie entstand hieraus die Idee, dass es nicht darum geht, Fehler zu akzeptieren, sondern darum, sich selbst eine Zeit der Suche und Ungewissheit zu erlauben. In dieser Zeit probieren Sie möglicherweise allerlei aus. Sie versuchen, einen Baum zu zeichnen, und es klappt nicht. Ich nehme also an, Komponisten, Maler und Autoren teilen diese Erfahrung. Sie verwerfen Dinge, weil es nicht funktionert. Es sah nicht richtig aus oder klang nicht richtig. Es gibt einen Unterschied zwischen dem Wegwerfen während der Suchphase, und dem Versuch, etwas Finales zu fassen, um dann zu beschließen, dass das gesamte Bild weggeworfen werden muss.”

Suche und Reflektion: Die kreative Organisation

“In the name of God, stop a moment, cease your work, look around you.” Leo Tolstoy

“Soll die Unternehmenskultur zu Experimenten und Innovation anregen, diese aber nicht zu endgültigen Qualitätskriterien für das Entstandene machen? Der Kampf von Organisationen, kreativer zu werden, ist Ed Schein nicht neu. Er steht den Praktiken skeptisch  gegenüber, die dartuet die Titelseiten füllen. “Im Silicon Valley gibt es allerlei Ansätze unter dem Schirm agiler Softwareentwicklung, mit der Idee, je mehr Fehler man macht, desto schneller lerne man. ‘Fehler machen’ wurde hier zu etwas positivem gemacht. Wenn Du keine Fehler machst, bemühst Du Dich nicht genug. Die haben das komplett auf den Kopf gestellt.”

Was für uns auf den Kopf gestellt wirken mag, ist an sich nichts neues. Erfinder und Ingenieur Charles Kettering sagte einmal: “Man scheitert nach vorne, in Richtung Erfolg.” Von 1920 bis 1947 war er Leiter der Forschungsabteilung bei General Motors. Und obgleich seine Definition von Misserfolgen “Probeschüsse” war – Ereignisse, die sich nur im Umgang mit Ungewissheit ergeben – legte er Wert darauf “zu glauben und zu handeln, als ob es unmöglich wäre, zu scheitern”. Glauben ist eine Sache, künstlerisches Handeln nach Ed Schein hat jedoch weniger mit Kreation als viel mehr mit Suche und Reflektion zu tun.

Dies ist allerdings kein leichtes Unterfangen für Organisationen. “Es ist nicht so einfach, weil diese Unternehmen in Palo Alto, die agile Softwareentwicklung praktizieren, nicht verstehen, dass dies eine Reihe von Regeln beinhaltet, allerdings um die falschen Fragen herum. Ich will auf folgendes hinaus – wie verbinden wir die Idee der Praxis mit dem, was in uns steckt? Ich liebe Otto Scharmer’s Bild davon, was passiert, wenn der Künstler vor der leeren Leinwand steht. Was geschieht in diesem Moment psychologisch? Was ist das für ein Prozess, bei dem etwas in einem nach außen tritt? Für mich ist das ein eindringliches Bild. Die Praxis, die meiner Ansicht nach in Unternehmen fehlt, ist die Zeit zur Reflektion.

Wenn Sie die heutige Unternehmenswelt anschauen, geht es ausschließlich ums Tun. Reisen sollten nicht als Ausschuss betrachtet werden. Sie sind eine Gelegenheit zu reflektieren. Sie sitzen im Flieger und fragen sich, was eigentlich los ist, denn da gibt es sonst nichts zu tun. Wenn ich mich beim Schreiben nicht konzentrieren kann, mache ich einen Spaziergang, denn dann kommen die Dinge zu mir zurück. Wenn Leute sagen ‘Kann ich mit Dir gehen?’, sage ich ‘Nein, ich will alleine gehen. Ich will nicht von einem anderen Menschen abgelenkt werden’ [lacht].

Ich denke, das ist die Praxis, die wir in Unternehmen bringen müssen. Es geht darum, herauszufinden, wie sich der analysierende Prozess legitimieren lässt, und darüber zu reflektieren. Das ist die große fehlende Komponente, dass Leute nie Sehen lernen, weil sie sich nicht die Zeit nehmen, es zu üben. […] Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man nichts wirklich sieht, bis man sich die Zeit nimmt, es lange anzuschauen. Für mich ist das eine Fähigkeit, die bei Künstlern normal ist, und die sich übertragen lässt auf jede andere form kreativer Tätigkeit, aber noch wichtiger auf die Aktivität des Unternehmertums, der Strategieentwicklung, der Gestaltung von Organisationen, und so weiter. Sehen ist etwas, das man lernen muss. Es ist nicht automatisch da. Künstler halten es für normal, dass man lernt, zu sehen.” […] “Ich glaube, was passiert ist, ist, dass ein Konzept wie Reflektion oder Achtsamkeit korrumpiert wurde, ganz so, wie das Wort Kultur korrumpiert wurde und zur Routine in Methoden wurde. Die ursprüngliche Reflektion in den NTLT-Trainings-Gruppen während meiner Ausbildung war getrieben von etwas, das wir ‘den Geist der Untersuchung’ nannten. Es war immer verbunden mit dem, was in der Gruppe gerade geschah. Wir sind nicht woanders hingegangen und haben reflektiert, oder haben versucht, Mantren oder Achtsamkeit anzuwenden. Wir haben gesagt ‘Moment mal, was ist gerade passiert? Wie kam es dazu?’ Und dann hat man vielleicht später darüber nachgedacht, und festgestellt, ‘das ist erstaunlich’. Wenn ich meine Spaziergänge mache, dann weil ich völlig in der Arbeit stecken geblieben bin. Ich kann nicht mehr weiterarbeiten, also mache ich einen Spaziergang. Nicht, um von der Arbeit wegzukommen, sondern um neue Gedanken zuzulassen, und ich finde es spannend, wie das immer wieder funktioniert. Ich sage mir ‘Ich muss jetzt einen Spaziergang machen’, und 20 Minuten lang tut sich nichts. Aber nach 30 oder 40 Minuten, da habe ich plötzlich einen Gedanken. Und der ist hilfreich, und bringt mich zurück zur Arbeit. Ich trage Notizbücher bei mir, denn manchmal muss ich diesen Gedanken sofort festhalten, damit ich ihn später nicht vergesse. Meine Idee von Achtsamkeit und Reflektion ist eng verknüpft mit der Arbeit, aber in dem Sinne, dass ich zu fokussiert geworden bin und von diesem unmittelbaren Fokus Abstand gewinnen muss, damit andere Ideen Raum bekommen in dem, was ich da zu tun versuche.”

Eine Kultur der Kreativität erschaffen – Ein Stück Kunst

“The first man to compare the cheeks of a young woman to a rose was obviously a poet; the first to repeat it was possibly an idiot.” Salvador Dali

Für Ed Schein gibt es keinen Zweifel, dass ein Unikat jede Standardisierung schlägt, wenn es um die Etablierung einer Kreativitätskultur in einer Organisation geht. Es gibt keinen Standard. “Sie müssen individuell erarbeiten, wie Sie in der jeweiligen Organisation zu mehr Kreativität gelangen. Ich würde sagen, dass alles Verallgemeinerte sofort so abstrakt wird, dass es korrumpiert wird. Genau das wird geschehen. Wenn ich sagen würde, dass Unternehmen mehr Zeit finden sollen, um zu reflektieren, dann könnten diese Reflektion verdrehen in irgendeine programmatische Aktivität, und ich würde sagen ‘nein, das meinte ich nicht’. Ich denke, Sie sollten das angehen, wie ein Künstler einen neuen kreativen Akt angeht. Mit einem Unternehmen zu arbeiten, um zu mehr Kreativität zu gelangen, das ist in sich selbst ein kreativer Akt. Sagen wir, ein Unternehmen lädt Sie ein, um mit Ihnen darüber nachzudenken, wie sich mehr Kreativität in der Organisation einführen ließe. Das Beste, was Sie dann tun können, ist neugierig werden. ‘Was tun Sie aktuell? Warum ist das ein Problem? Was wollen Sie erreichen?’, und mit der Interaktion sehr kreativ umgehen.” Beim Nachsinnen über Ed Schein’s Gedanken realisiert man, dass es nicht einfach um irgendwelche Eisbrecher, Brainstorming-Regeln, Workshop-Methoden und Post-It-Notes geht. Es geht um eine soziale Verbindung zwischen Menschen. “Es gibt andere Orte, wo wir Kreativität brauchen. Ich glaube, wir betreten das Zeitalter der Beziehungen, und wir sind ziemlich schlecht gerüstet, um mit Beziehungen kreativ umzugehen. Ich glaube, Ich, Sie und alle anderen sollten sich fragen, wie wir unsere Beziehungen managen, und ob wir nicht viel kreativer damit umgehen könnten, wie wir miteinander sprechen, und mit welcher Absicht. Ich denke, dass Sie und ich die Chance haben, direkt persönlich zu sein und zu sagen, ‘Hey, cool, was wollen wir hier versuchen?’ Oder Sie könnten sagen ‘sehr interessant, lassen Sie mich Ihnen von unserem Programm erzählen, was halten Sie davon?’ Der eine Ansatz ist formell und traditionell, der andere ist agil und springt direkt zum Persönlichen ‘Hier und Jetzt’. Und sofort wandelt sich die Beziehung, oder? [lacht] Wir sind ziemlich steif und unkreativ, wie wir miteinander sprechen! Persönlicher werden heißt, künstlerischer werden.”

Lesen Sie das vollständige Interview hier. (Englisch)


*“The work of art must seize upon you, wrap you up in itself, carry you away. It is the means by which the artist conveys his passion.”

Interview conducted / Article written by Raoul Pilcicki and Dirk Dobiéy

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